Köszöntök mindenkit, külön köszöntöm Göncz Árpádot. Elöljáróban csak annyit szeretnék megjegyezni, hogy maga ez a probléma jó ideje ismert: több mint tíz éve tesszük fel ezt a kérdést. Nem egy alkalommal elgondolkodtam rajta, és megakadtam a következőn: amikor egy társadalmi változás nyerteseiről és veszteseiről van szó, természetesen nem név szerint kívánjuk megnevezni őket. Ha pedig nem, akkor kell, hogy legyen valamilyen elképzelésünk a társadalom szerkezetéről, azokról a nagy társadalmi csoportokról, melyekről feltételezzük, hogy valamit nyertek vagy veszítettek, és lehet, hogy nem valamit, hanem tetemeset. Nos, az elmúlt időszakban egyre nehezebb képet alkotni arról, milyen a magyar társadalom szerkezete. Erről kevéssé folynak beszélgetések. A politikai és közéleti diskurzus általában a magyar és a különböző fajtájú nem magyar megnevezésekben tagolja a társadalmat. A huszadik században soha nem volt politikai vagy tudományos közmegegyezés arról, hogy milyen is a magyar társadalom valódi szerkezete. Mindig viták voltak. Azt akarom jelezni, hogy most még mintha viták sem lennének. Ezért külön érdeklődéssel várom, hogy a nyertesek és vesztesek megnevezésénél milyen utalások történnek a társadalom jelenlegi szerkezetére. Ezzel persze nem akarok külön feladatot adni meghívott vendégeinknek, akiket kíváncsian hallgatunk akkor is, ha erről egy szót sem ejtenek.

Tíz percben nehéz bármit is mondani, de egy-két gondolatot felvetnék. Másfél-két évvel ezelőtt a 2000-ben elkezdődött egy vita, talán Zentai Violetta indította el azzal, hogy nagyon rossz, amit teszünk, amikor győztesekről és vesztesekről beszélünk, győztesekről és legyőzöttekről. Akkor lényegében azt mondtam ebben a vitában, hogy nem győztesekről beszélünk, hanem nyertesekről – igaz, beszélhetnénk most már győztesekről is, főleg a nevek okán, mármint a keresztnevek okán, de ezt most mellőzném. Szociológiailag, hogy erről egyáltalán beszélni lehessen, két dolog kell. Az egyik: miről is beszélünk, miben nyertesek és vesztesek. Ezért megpróbáltam valahogy elrendezni a veszteségek és a nyereségek rendszerét egy nagyon sokdimenziós „térben”, amelyben megkülönböztettem az egyén szintjét és a társadalom szintjét, és az átmeneti és a tartós veszteségeket és nyereségeket. Megkülönböztettem a gazdaság, a politika, a társadalom és a kultúra szféráit, és így összejön egy csomó veszteség és nyereség. Átmeneti nyereség lehet az, hogy gyors profitot lehet szerezni, illetve villámgyorsan tulajdonhoz lehet jutni, amikor egy ország vagyona felosztódik; vagy átmeneti nyereség az, hogy politikai vagy egyéb okok miatt kompenzálnak. Lehet beszélni tartós nyereségekről és veszteségekről – pl. a szociális ellátások csökkenése lehet átmeneti, de ha politikai filozófia válik belőle, akkor a szociális jogok gyengülésén keresztül lehet tartós veszteség.

Ha ezt az egész rendszert nézi az ember – hatszor tíz percet is kitöltene – a lényeg az, hogy ezek összekapcsolódhatnak és eltérhetnek egymástól. Magam akkor úgy gondoltam, hogy pl. politikai értelemben, egy demokratikus intézményrendszer létrejötte a maga ellensúlyaival, a maga bibói biztonságaival és kis demokratikus köröcskéivel hosszú távon legalábbis mindenkinek nyereség lesz, hiszen egy demokratikus társadalom az ilyenfajta életben való részvételről szól. Ma már úgy látom, hogy ez az út nem annyira egyenes, le is lehet róla térni. Tehát amit én tartós nyereségnek vélek, abból lehet, hogy sokan kiszorulnak, a részvételre való képtelenség okán. Mindenesetre a rendszert egészében kell nézni.

A másik dolog, hogy természetesen folyamatról van szó, és nem két csoportról, a nyertes és a vesztes csoportról. A gazdasági és a politikai folyamatok hatására minden állandóan változik. Csaba kérdése, hogy egyáltalán egyénekről beszélünk-e, vagy valahogyan körülírható társadalmi csoportokról, hihetetlenül fontos. Nemrégen került kezembe az ENSZ kutatóintézetének egy kötete, mely elemzi a régió országaiban a társadalmi változások szerkezetét. Kiderül, hogy az összes országtanulmányban vagy csak elitekről folyik a szó, vagy csak középosztályról, néha a szegényekről. Tehát ha egyáltalán tagolódásról van szó, akkor így. Például az elitek és a középosztály viszonya sose tisztázott… Aztán van ez a teljesen ködös és számomra tökéletesen megfoghatatlan középosztály-fogalom, és aztán vannak a „futottak még”. Azt hiszem, hogy ez a társadalmi tagolás nem jó, mert semmi értelme sincs, mert ha hierarchia van, akkor mindig van fent, középen és lent. Az igazi kérdés az, hogy kik.

Tegnap voltam Csepelen, ott valaki felállt, és azt mondta: „én proli vagyok”. Arra mondta, hogy én azon kezdtem meditálni, hogy bizonyos szavak illegitimmé váltak. Maga az a szó is, hogy „baloldal”. De ebben a szép nagy kötetben, az összehasonlító tanulmányokban egyetlen egyszer sem fordul elő az, hogy „munkás” – nem is beszélve a „munkásosztályról”. A munkásosztály tehát se a paradicsomba, se a hatalomba, se sehova nem megy; sőt egyszerûen az a fogalom, hogy munkás is eltûnt, nincs bent a társadalmi közbeszédben.

Azt hiszem, hogy a posztmodernhez hozzátartozik, hogy elveszik tőlünk, társadalomtudománytól az úgynevezett „nagy narratívákat”; és tényleg delegitimálódik, elveszíti a legitimitását az a fajta szóhasználat, amelyik valamilyen - a tulajdonhoz, a hatalomhoz, a tudáshoz való viszony alapján – megpróbálna csoportokat definiálni. Márpedig úgy néz ki, hogy ez a három legfontosabb tőkefajta – plusz még a kapcsolati tőke – egyre jobban összekapcsolódik, és igenis körülhatárolnak csoportokat. De akik ebből profitálnak, azok megtiltják, hogy a nevén nevezzük őket, és ugyanakkor elveszik a többiektől is a nevet. Tehát a nyerteseket-veszteseket én részben olyan kategóriákkal tudom leírni, amelyek kapcsolódnak szakképzettséghez és beosztáshoz, a munkaerőpiachoz – hogy az embernek van vagy nincs munkája, illetve van vagy nincs esélye arra, hogy tartósan és megfelelő helyet találjon a munkaerőpiacon. Ez tényleg alapvető kérdés. És akkor természetesen vesztes az, aki kihullik, vagy az a veszély fenyegeti, hogy kihullik a munkapiacról, és akinek még ahhoz sincs ereje, hogy a gyerekeit piacképessé tegye. Az a réteg, amely ilyen értelemben tartós vesztes, legalább a családok 30 – 40 százaléka, miközben bővül az iskolázás közép- és egyetemi szinten is, egyre többen vannak. Végbemegy egy Bourdieu által transzlációnak nevezett folyamat is: igaz az, hogy a cigánygyerekek közel fele elvégzi a nyolc általánost a 20 százalék helyett, csak éppen a nyolc általános ma a világon semmit sem ér. Tehát mindenféle folyamatok egyszerre mennek végbe.

A harmadik elem, és erre már csak utalnék: hihetetlenül szétválik - és azt hiszem, hogy politikailag kiválóan manipulálható - a helyzet objektív változása és annak tudomásul vétele, átélése, átérzése - ha úgy tetszik, a percepciója. 1995-ben, amikor öt átmeneti országban egy kutatást végeztünk, az derült ki, hogy az emberek nem csak aszerint látják jobbnak vagy rosszabbnak a rendszert, hogy ők maguk vesztesek voltak-e vagy sem, hanem ez attól is függött, hogy az egész nyereség – veszteség rendszert hogyan értékelik; magyarul, hogy inkább baloldaliak vagy inkább jobboldaliak. Az inkább baloldali beállítottságúak sokkal több kivetni valót találtak az új rendszeren, piaci és egyéb problémák miatt.

Összefoglalva azt hiszem, hogy vannak igazi nyertesei ennek az átállásnak, részben objektív adottságok folytán, részben szerencse, részben… a zavarosban való halászás lehetősége és etikai normák gyengülése nyomán. Amiből nem következik, hogy azt mondom, minden gazdagság az ördögtől való, de azt mondom, hogy egy ilyen újraelosztásnál, amikor egy ország vagyona felosztódik, akkor nagyon sok erkölcsi jelenség is lezajlik. És vannak tartósan vesztesek is: ide sorolom a munkanélkülieket, köztük legalább, azt gondolom, minimum 200 000 - regisztráltan 100 000, valójában legalább 200 000 - tartós munkanélkülit, és az ő családjaikat, ide sorolom azokat, akik a depressziós községekben élnek, azokat a nyugdíjasokat, legalább a nyugdíjasok felét, akiknek nincs reményük arra, hogy valaha is úgy tudják kikerekíteni a jövedelmüket, hogy abból enni, ruházkodni, és gyógyszert venni és fûteni is lehessen. A cigányságot egészében nem sorolom ide, ugyanúgy szakadt kb. három- négyfelé, mint a társadalom egésze, de akkor is aránytalanul nagyobb a cigányok, ha úgy tetszik, a romák körében az, aki a rövidebbet húzza. Vannak tehát igazi vesztesek, igazi nyertesek, és mindennek nemcsak objektív szociológiai dimenziói vannak, tehát tudás, hatalom, kapcsolatok és igazi tőke, hanem vannak pszichológiai metszetei is – melyekről én magam túlságosan keveset tudok.

Annyi kiderült számomra, hogy a nyertessé váláshoz profizmus kell, és Zsuzsa ebben a témában igen járatos. Én átnéztem a személyi jövedelem-eloszlási adatokat, ez egyébként is érdekel és jól megfogható. Vitathatatlanul drasztikusan nőtt a szegénység. A felső tízezer és az alsó tízezer {közötti arány}, ami egy jól megfogható mutató, 5:1-ről felment 9:1-re. Az is megfogható, amire Zsuzsa utalt: másképp érzékelik az emberek saját helyzetüket, mint amilyen valójában. A paneleknél szokás feltenni a kérdést, hogy ki érzi magát szegénynek, invalidusnak, hátrányosan megkülönböztetettnek: szignifikánsan eltér ez a csoport attól, amely valóban az alsó tizedben van. Fölfelé is: vannak alsó tized- vagy ötödbeliek, akik feljebb rangsorolják magukat, és jóval többen, akik oda teszik magukat, holott nem ott vannak. A jelenséget én sem tudom megmagyarázni. Elgondolkoztam rajta; vélekedéseim vannak, mert a környezetemben is látok háromszor annyi vesztest, mint amennyi a véleményem szerint valóságosan vesztett. Nem tudom megmagyarázni azt sem, hogy az egyenlőség-növekedési dimenziókat nézve mindenütt – Budapest, nagyváros, vidék – megnőtt az egyenlőtlenség. Budapesten horribilisen gyorsabban, mint vidéken, ahol fele olyan mértékben sem nőtt. Ez volt a legkeményebb differenciáló tényező: a szülők foglalkozása és egyéb strukturáló tényezők másodlagos szerepet játszottak. Elismerem, hogy nem számítottam ekkora jövedelemkülönbség-növekedésre, amely mellesleg tulajdonképpen a két szélső ponton ment végbe. Közöttük sokkal enyhébbek a változások. A legmagasabb jövedelmûek részaránya robbanásszerûen nőtt mondjuk 1987 és 97 között, a legalacsonyabb tizedé erősen csökkent, aztán a második-harmadik tizedben föntről lefelé számítva igen kicsi a változás. A legfelső tized súlya hihetetlen mértékben megnőtt. Ez persze nem ugyanaz, mint az a viszonylag szûk elit, amelyre az ember gondol, a felső tízezer szélesebb kategória. Jobban eltávolodott egymástól a medián és az átlag… de itt abba is hagyom az egyenlőtlenség jellemzőinek taglalását.

Azt kell tudomásul venni, hogy igen jelentős tényezővé vált a szegénység, és amit a munkanélküliség statisztikáiból lehet látni, az az, hogy ellentétben a nyugaton megszokott jelleggel, itt igen nagy hányada van az egy-másfél évnél régebben munkanélkülieknek, akiknek a helyzetét nem tudom másképp jellemezni, mint hogy reménytelen.

A nyertesek kategóriáját én szélesebbre venném, mint ahogy fel szokták fogni. A felső három-négy jövedelmi tized, a kvalifikáltak, azaz felsőfokú oktatásban részt vettek, különösen a fiatalok, mindenképpen a győztesek közé sorolandók, mert számukra realitás a megnövekedett szabadság. A szegénység kategóriájába tartozók számára egyértelmûen nem. A felső három-négy jövedelmi tizedben tanyázók számára azonban ez realitás, ők ezekből profitálnak, és a gyerekeik is. Ehhez nem kell multimilliomosnak lenni. Lehet rétegspecifikusan meghatározni; biztos, hogy az értelmiségi családokban jobban tudják az aránylag kisebb helyzeti előnyöket is átörökíteni a gyerekekre, és ilyen értelemben nem állítanám, hogy ők vesztesek.

Az igazi kérdés persze az, hogy átjárhatóbbá válnak-e a társadalmi különbségek – Szelényi kifejezését használom –, lehetséges-e hogy valakik számára megnövekednek az esélyek, hogy egy bizonyos helyzetből kiemelkedjenek? Létezik-e vertikális mobilitás? Én azt gondolom, ez az igazi nagy kérdés, és ebből a szempontból pesszimista vagyok. A felemelkedés esélyei nem nagyon nőttek meg. A fogyasztói szuverenitás valóban létező érték, sokak számára – az én számomra is – fontos. Jó néhány tartós értéket is adott a rendszerváltás, noha messze nem hozta azt, amit például én vártam tőle. Biztos vagyok benne, hogy az a szociális rendszer, amely ma mûködik - az adókedvezményekre gondolok, a lakáshitel-konstrukciókra – elsősorban a jómódúaknak kedvez: ahogy ők mondják, a középosztálynak. Ilymódon a kialakult társadalmi különbségek enyhülésére a generációk között én olyan nagyon nem számítanék, noha számos változás van, pl. a magánnyugdíj-rendszer, amit, ellentétben Ferge Zsuzsával, nagyon üdvözlendőnek tartok, egyszerûen azért, mert ebben a rendszerben a befizetés nem adó, mint az állami rendszerben - az egy elvonás, semmi köze ahhoz, hogy én mit kapok - hanem félig-meddig megtakarítás. Ilyen apróbb, de számomra mégis becses értékeket hozott a rendszerváltozás. Azt gondolom, hogy az első lépcsőben, a rövid távú osztozkodásnál, melynek a döntő motívuma valóban a vagyon lebontása, egyértelmûen a korábbi politikai tőke gazdasági tőkévé való konvertálása a meghatározó. Hozzáteszem, titokban a vállamat vonogatva, hogy nem is nagyon történhet másképp, mert az érintett személyek ismerték a lehetőségeket, szerezték meg a korábbi menedzseri gyakorlatukban vagy a nómenklatúra ismereti tőkéjével azokat a lehetőségeket, melyekkel élni lehet. Nem mindenki tud vele élni, az már látszik. De az első lépésben nem lehet más a nyertes, nem is nagyon hiszem azt, hogy ez ellen lehetne értelmesen ágálni. Az erőviszonyok így alakulnak ki.

Szerintem azon sem lehet változtatni, hogy a Vadnyugat mintájára ennek a folyamatnak az első része valamilyen „vadkelet”. Ezeknek a tőkéknek a privatizáláskor nincsen reális ára, és minél kevésbé van verseny, annál kevésbé lesz reális ára, annál nagyobb a lehetősége annak, hogy pl. egy üzemet lebontsanak és a legértékesebb apró részét kimazsolázzák. Erre tömegével van a privatizációs történetekben példa. Hogy statisztikailag releváns-e vagy sem, nem tudom megmondani, azt hiszem, hogy a külföldi tőke beengedése adott még valami mércét arra, hogy lehet reális ára e javaknak. Ami ellen mi hadakozunk, épp az szabott tehát némi korlátot az egyébként korlátlan visszaéléseknek, és csak a gyors privatizáció, a külföldi tőke és a tényleges pénzért való privatizálás teheti elfeledhetően rövid időszakká azt az időt, amit ma mindenki utál; de ez hosszabb távon így sem ad választ arra, hogy kik is lesznek, akik ebben felülkerekednek, lesz-e esély arra, hogy vertikális mozgások legyenek a társadalomban.

Valószínûnek tartom, hogy a munkaerőpiacon fokozatosan végbemegy – részben már meg is történt – egy átértékelődés. Vannak képességek, melyek haszontalanná válnak, és képességek, ismeretek, melyek viharos gyorsasággal felértékelődnek. Rögtön hozzáteszem: óriási tévedés volna azt hinni, hogy a bankfiúk a nagy nyertesei a történetnek (ezek a dolgok elterjednek a köztudatban). Azon a területen drasztikusan épül le a létszám. Várható, hogy további leépülés lesz, nem véletlenül vonják össze a bankokat. Megint egy rövid lejáratú folyamat, amikor hihetetlen mértékben nőttek a keresetek, de azon már túl vagyunk. Azaz a közvélemény egészen máshogy éli meg, hogy kik kerülnek sokkal jobb helyzetbe, mint ahogy a valóságban megtörténik.

Kevés embert ismerek az új elitből, de azt a következtetést vontam le, hogy rendkívüli képességekkel is rendelkeznek, persze azzal a – szintén rendkívüli – képességgel is, hogyan lehet a legalitás határain belül villámgyorsan kihasználni lehetőségeket. Nem a lopásról, nem az illegális akciókról beszélek, hanem arról a képességről, egy képlékeny világban, ahol a jogszabályok naponta módosulnak, hogy hogyan lehet manőverezni. Ebben egészen rendkívülit produkálnak. Lehet, hogy ebben az átmeneti időszakban ez vált a legfontosabb képességgé, de meg vagyok győződve arról, hogy nem lesz így tartósan.

Van-e azonnali hozzászólás?

Majd a nyugdíjra valahogy visszatérünk.

Én nem vagyok szociológus, tehát igyekszem az eddig már érintett területeket úgy tekinteni, hogy a bemutatott kép tapasztalataimmal és meggyőződésemmel lényegében egyezik. Láttuk a nyertesek és vesztesek kérdésében az érem két oldalát, és engedtessék meg, hogy én most Komlós Jánoshoz hasonlóan az érem harmadik oldaláról mondjak egy pár gondolatot.

Abból kiindulva, hogy mihez képest vesztes vagy nyertes valaki, nem vitatva és tagadva, hogy az, ami itt elhangzott, lényegében valóságot tükröz, a veszteséggel kapcsolatban olyan elemre szeretném felhívni a figyelmet, ami önmagában is talán figyelemre méltó. Vesztes, aki az által érzi magát vesztesnek vagy valóban vesztes, mert úgy érzi, képességei, lehetőségei, de facto ismeretei és egyéb emberi tulajdonságai alapján többre képes, mint amennyit nyújt, és ez a többre képesség szorult vissza egy ügyre. Mondjuk az az ember, aki meg van győződve arról, hogy kiváló fizikus, és ha kimenne Amerikába, Nobel-díjat kapna, így viszont Kecskeméten maradt fizikatanár a középiskolában. Ez is vesztes, noha lehet, hogy egyáltalán nem hal éhen, és viszonylag normális körülmények között él. Én azokról a vesztesekről szeretnék tehát beszélni, akik az elmúlt tíz évet elsősorban azért élték meg veszteségnek, mert 40 év lefojtása alatt volt bennük egyfajta tudomásul vétele egy társadalmi-politikai konstellációnak, tudták, hol a helyük a társadalomban – abban a társadalomban -, és vagy várták, vagy véletlenül az ölükbe hullott egy rendszerváltozás, amelyben az ő meggyőződésük szerint egy igazságosabb társadalomkép fog valahogy beköszönteni. Ez a hit tartotta őket évtizedeken keresztül életben. Nem vitatom, hogy ez elsősorban az idősebb korosztály. És amiben egy jelentős részük vesztes lett, azok az illúziók és hitek, melyek táplálták az fennmaradásukat; és szembe kellett nézniük azzal, hogy ezek a meggyőződések, hitek egy igazságosabb társadalomban, emberi körülményekben, humánusabb magatartásban váltak deficitté számukra. Ezért a rendszerváltás jelentős részét ezek az emberek vesztesként élik meg.

Nagy valószínûséggel azok a vesztesek, akikről Ferge Zsuzsa beszél, – nemcsak a munkanélküliek, mert az az egyértelmû része a dolognak, de van itt még a középtől lefelé számos egyéb vesztes is, akik anyagilag, szociálisan, jövedelmileg, pozicionálisan vesztesek – hitükben, meggyőződésükben, talán kimondhatom, naivitásukban éreznek veszteséget. Elsősorban azt a réteget említeném, ezért mondtam, hogy az idősek korosztálya, akik korábbi életükben politikai okokból – politikailag másodrendû állampolgári mivoltuk miatt - nem juthattak nekik megfelelő beosztásba, munkakörbe, szabad kutatási vagy egyéb lehetőségekbe. Ezeknek az embereknek jelentős része életkoránál fogva is úgy éli meg a rendszerváltozást, hogy ez a politikailag másodrendû állampolgárság gazdaságivá konvertálódott: a helyzetük változott, azt kivéve, hogy ma már remény sincs bennük, hogy egy változás őket helyzetbe hozhatja, vagy a társadalom fejlődésének fordulata lényegesen változtathat az ő helyzetükön. Érdemes megfigyelni ennek a folyamatnak egy szegmensét: cseppben a tenger. Varga Károlynak van egy kutatási témája: „Vallási szindróma Magyarországon”, amely egy igen sajátos dologról tanúskodik. Vallásszociológiai felmérések alapján 90-91-ben itt európai és világméretben is hihetetlenül magas elvárásokkal fordultak az egyházak felé, és a kilencvenes évek közepére ez még a szekularizált európai mértékeknél is alacsonyabbra esett vissza. Itt jelentkezik a legpregnánsabban az, hogy akikben bíztunk, abban megrendült a hitünk. Ez a fajta veszteség egy ponton veszélyes a társadalomra nézve, mert ez a hitvesztés, a meggyőződés megingása, a veszteség, amelyet ezek az emberek átélnek, az egész politikai struktúrára kiterjed, és ennek egy része lemérhető a közvélemény-kutatásokon, ahol 50 % azt mondja, hogy el sem fog menni választani. A demokratikus intézményrendszer olyan fundamentuma, mint a parlament, a társadalmi megítélés szempontjából szó szerint a béka feneke alatt van egyéb szervezetekhez képest, holott a piedesztálon kellene állnia. Ez igen nagy veszélyt hordoz a jövővel kapcsolatban. A társadalom nagy tömegei a vesztesei annak az illúziónak, amely a demokrácia éltető erejét kellene, hogy adja. Ezek a veszteségek összefüggenek, de függetlenek is bizonyos mértékig a konkrét jövedelmi struktúrától és a szociálpolitikai helyzettől, mert ezek a relatív vesztesek tömegeit jelentik: azt mondhatnám, a mentális szegénység irányába mutató veszteségek. Ebből a szempontból nézve a nyerteseket, tökéletesen egyetértek Antal Lászlóval, még abban is, hogy nemigen történhetett másképp. De tudomásul kell vennünk, hogy a nyertesek oldalán az élcsapatból elitté konvertálódott tömegek állnak, akik a pozíciójuknál fogva tudtak ide jutni. Legfeljebb azzal találkozunk, hogy ezen a gyakorlatilag változatlan élcsapat-eliten belül jelenleg rendkívül radikális generációváltás zajlik le. Ez már az „új idők új dalaival” jön, amit a mi generációnk nagyon nehezen tud értelmezni, mert nem ebben szocializálódott. De ne tévedjünk: ez ugyanannak a nyertes elitnek a következő generációja. Tudásuk vitathatatlansága mellett a szocializációjuk, melyben felnőttek, az volt, amelyet az előző rendszer nyújtott a számukra; és ezek zöme megint nem a másodrendû állampolgárok közül kerül ki.

Tehát amikor a nyertesekről és vesztesekről beszélünk, az anyagi, szociális, jövedelmi struktúrákban tökéletesen igaz, hogy a társadalom szétválik. A felső és alsó tized rettenetesen rossz arányokat mutat, még európai viszonylatban is. Ugyanakkor arról sem szabad megfeledkezni, hogy a közhangulat, az ország rosszkedvére mutató jelek nem kizárólag materiális jellegûek, hanem a rendszerváltozásban való csalódásnak van egy ilyen mentális eleme – túl azokon, akik nagyon egyszerûen szintén veszteseivé váltak a rendszerváltozásnak, de egy sokkal prózaibb hitükben: abban, hogy ha demokrácia van, akkor rögtön jólét is van. Ha ezt összeadjuk halmazként, egymást erősítő folyamatok lehetnek. Ez számomra azt sugallja, hogy a politikain viszonylag hamar túl lehetett esni, és a gazdasági rendszerváltozás eredményei is kezdenek mára beérni, – ma már Magyarországot elsősorban a világgazdaság rezdülései ingathatják meg, melyek belső ügyeinken kívül vannak. Persze nem azt mondom, hogy nem lehet tökéletesen elrontani, de pillanatnyilag a gazdasági állapotunkon érződik a rendszerváltozásnak a kemény tulajdonviszony-változtatásból eredő eredménye és az új piacgazdasági felépítés. Amiben a legkevésbé tudtunk előre haladni, a mentális rendszerváltozás. Nem mondom, hogy nem haladtunk előre, de bizony, amíg velünk él az én, meg a nálam idősebbek generációinak sora, addig annak a vesztesei legalább ilyen nagyok lesznek. Tudomásul kell vennünk, hogy a rendszerváltozásban gyakorlatilag a nagy tömegek számára nem történt más, mint hogy a mûködésképtelen rendszerből egy mûködő rendszerbe léptünk át, amely azonban valószínûleg nem sokkal igazságosabb, nem sokkal humánusabb. Egyetlen előnye van: hosszabb távon mûködőképes.

Szabó Iván okfejtéséből kiviláglott, hogy a szociológiai tényeken túlmenően, amennyiben a szubjektív tényezőket is figyelembe vesszük, a kép még árnyaltabb és komplikáltabb lesz. Erőszakosan leegyszerûsítve talán azt is mondhatnám, és feltehetően nem mondok ellent az elhangzottaknak, hogy a szegények még szegényebbek lettek, a gazdagok pedig még gazdagabbak. Van azonban egy apró, talán jelentéktelen összefüggés, ezt csak azért említem meg, mert nem régen találkoztam vele egy tanulmányban, ahol éles különbség van a régebbi és az újabb állapot között. Időmérleget készített a Statisztikai Hivatal: ki, mivel, mennyi időt tölt. Régebben minél jobb pozícióban volt, 10-20-30 évvel ezelőtt valaki, annál színesebb, bővebb, tágabb volt a szabad ideje, és minél alacsonyabban volt a munkajelleg-kategóriáknál, reggeltől estig gürcölnie kellett. Nos, ez a munkanélküliség megjelenésével és az úgynevezett menedzseri elfoglaltságok bekövetkeztével pontosan megfordult, és minél magasabb pozícióban van valaki az élet különböző területein, annál jobban szenved az időhiánytól, és állítólag rengeteget dolgozik, míg a szerencsétlenül élő emberek derékig gázolhatnak a szabadidőben.

Van-e közvetlen reagálás az elhangzottakra?

Amikor szegény Hagelmayer István bejött és a Pénzügykutató igazgatója lett, a miniszter, Faluvégi Lajos, bemutatta a minisztérium vezetőinek. Amikor kettesben maradtak, csak annyit mondott neki: tudod, Pista, itt mindenki azt hiszi, hogy egy szinttel lejjebb van, mint kellene; de én tudom, hogy egy szinttel feljebb van. Itt érvényesül a sajátos magyar pszichológiai betegség, azért is jutott eszembe, mert a szegény menedzserek a nap 24 órájából 36-ot dolgoznak. Láttam közelről sok menedzsert, ez kizárólag azoknál igaz, akik a munkájukat élvezetnek tekintik. Szenvedélyesen, mint más a lóversenyt, végzik a saját dolgukat, nem is tudnak mást élvezni – Demján Sándor jutott eszembe – mint azt, amit csinálnak. Szabályosan rosszul lenne, ha nem kötne vagy nem szüntetne meg üzleteket. Ahol valóban ilyen látástól vakulásig munka folyik, nem azért van, mert a menedzserek rákényszerülnek. Akinek ez a szenvedélye, nagyon sokat dolgozik. Én nagyon sokat olvasok, de még nem jutott eszembe sajnálni magamat érte. Majd fogom.

Egyetlen mondatot. Teljesen egyetértek: amiről én beszéltem, nem az, hogy objektíve mindenki vesztes, aki annak érzi magát, de ez a pszichológiai hatásán mit sem változtat, ha abban a tudatban van, hogy vesztes; és attól még marha rosszul érezheti magát, hogy kívülről nézve szerencsés embernek tûnik.

Önöké a szó.

(…) Fontos, hogy kialakuljon egy gazdasági elit, amely érdekelt abban, hogy az országon belül fektessen be. Nagyon fontos, hogy legyen egy olyan középosztály, mely fizetőképes kereslettel rendelkezik, hogy rábírja az eliteket arra, hogy befektessenek. És marad a harmadik osztály, vagyis a társadalom túlnyomó többsége, amelynél a további lecsúszást kellene megakadályozni, illetve kitörési lehetőséget kellene teremteni. Nem tudok kidolgozott menetrendet felvázolni, de erről szeretném a véleményüket megkérdezni.

Két kérdés. Az asztalnál ülők bármelyike lát-e olyan politikai erőt Magyarországon, amelyik ezen változtatni akarna és tudna, vagy ezt olyan átoknak kell tekinteni, mint az időjárást, amely ellen nincs mit tenni? Nem kell megnevezni azt az erőt, csak egyáltalán látnak-e ilyet?

Második kérdés: ha ne adj isten, felvesznek minket az Unióba, fog-e az változtatni, és ha igen, milyen irányban, ezen az igazságtalan megoszláson?

Szeretnék ebből az aspektusból, mielőtt a sírva vigadás amúgy kellemes állapotába belesüllyednénk, egy pár megjegyzést tenni. A 91-es első kárpótlási különvéleményem után éppen egy családi levelet írtam, amikor azt hallom az ablakon keresztül: „mit ír a Vörös?”, mire a másik válaszol: „biztos valami különvéleményt”. Nem arról van szó, hogy már megint engedetlenkedni szeretnék, hanem hogy elvben nem értek egyet a mai megbeszélésünk címével, noha nem tudok jobbat kitalálni.

Nem hiszem, hogy így meg lehetne fogalmazni, hogy nyertesek és vesztesek, mert ahogy az alkotmány a preambulumban olyan szépen megmondja, a rendszerváltás a piacgazdaságba és a többpártrendszeren alapuló demokratikus jogállamba való átmenet megvalósulása. Magyarul: olyan társadalmat akartunk, és ezt csináljuk, amelyiknek két oszlopa van, és mindegyik fogalmilag állandóan döntést hoz. Ettől mobil ez a társadalom, ettől dinamikus. A piacgazdaságról tudjuk, hogy egy állandó felfedezési folyamat, ahol nem lehet tudni, hogy a következő pillanatban mi lesz, mint a közúti közlekedésben. A többpártrendszeren alapuló demokratikus jogállamban nem lehet tudni, hogy melyik párt lesz hatalmon a következő pillanatban. Magyarul, döntések sorozatán alapul ez a dinamikus társadalom, szemben azzal a statikussal, amelyet 50 évig kellemes mélabúban és sírva vigadásban megéltünk. Nem szeretném, ha a dolog gyökerét valamilyen emocionális síkra terelve félreértenénk. Minden döntés olyan, hogy az egyiknek kedvező, a másiknak kedvezőtlen. Amikor a piacgazdaság és a többpártrendszer szelektál – a piacgazdaság vállalkozókat és fogyasztókat, a többpártrendszer pedig politikai erőket – akkor is így van. Én ezért a „kedvezőbb és kedvezőtlenebb pozícióba kerülés” oldaláról fogalmaznám meg ezt a dolgot.

Az Alkotmány ideáltípusa mégiscsak az emberi méltósággal rendelkező autonóm személyiség, és ez így van jól. Aki autonóm módon dönt és gondoskodik önmagáról. Ehhez van hozzárendelve a tulajdonhoz való jog és egy csomó garanciája annak, hogy tényleg autonóm személyiségek összessége legyen ez a társadalom. Az Alkotmány a főszabályhoz hozzárendeli a kivételt, a szociális biztonsághoz való jog nagyon részletes leírásával, az egyik legszebben és legrészletesebben kidolgozott paragrafusában, amiről az alkotmánybíróságnak nagyon sok döntése szól. Én azt gondolom, hogy egy ilyen emocionális oldalra terelve a dolgot kétségbe vonnánk a főszabályt. Hogy mi a mintaképe az Alkotmánynak, és ehhez képest az állam és a társadalom a kivételesen kedvezőtlen helyzetbe kerültekkel kapcsolatban mire köteles. Itt két döntésünkre szeretném felhívni a figyelmet. Az egyik egy önkormányzati rendelet, ahol azt kifogásolta az indítványozó, hogy kevés a szociális segély, és az alkotmánybíróság ezt vizsgálja most, hogy összegszerûen a megélhetéshez szükséges mértékû-e, mert az alkotmány ezt is kimondja. A másikat hatszor tárgyalta az alkotmánybíróság előadásomban, ez a lakhatáshoz való jog kérdése. Végül is az én eredeti álláspontom győzött újabb kilenc ide-oda után, és ennek nagyon örülök. Ferge Zsuzsa professzor asszony neve elhangzott a vitában, amikor meglátták az első tervet, amelyben annyit akartam garantálni, ami most garantálva van: senki fedél nélkül nem maradhat, nem lehet szociális segélyt adni, hogy menjen ki és fagyjon meg vele. Akkor elkezdtek aggodalmaskodni, hogy mit szól ehhez Ferge professzor asszony, és hogy biztos elkezd követelőzni. Ahol focira milliárdokat lehet kiadni, ott jogi vonatkozástól teljesen függetlenül ki lehet adni hajléktalan-szállásokra is. De tessék a jogokat érvényesíteni. Itt van egy intézményrendszer, de nem tudom, miért az ombudsmannak kellett hozzánk jönnie, mikor az alkotmánybíróság állami feladatként – és ez nagyon lényeges –, állami kötelezettségként fogalmazta meg, hogy fedelet kell adni a hajléktalanoknak. Mert ebből az következik, hogy az ökumenikus szeretetszolgálat menjen oda, és tartsa a markát, hogy kérem, állami feladatot látok el, tessék kifizetni, amit csinálok. Tehát azt ajánlom mindenki figyelmébe, hogy tessék a jogokat érvényesíteni, nem csak élni velük, mert pontosan ez a bibói kis köröknek, a bátor embereknek a társadalma, amely a jogokat a megfelelő fórumok előtt érvényesíti. Ezen túl én nem mennék. Ezen túl lélektani kérdés is, sorsanalízis kérdése is, hogy személy szerint ki hova kerül. Nem szeretném egyes személyek kérdésére levinni a dolgot, mert ez elvezetne a buddhizmus karma-tanához, melyet egyébként mindenkinek ajánlok a figyelmébe.

Elnézést kérek Vörös professzor úrtól, de isten bizony nem értek valamit, nem vagyok jogász. A lakhatáshoz való jogról van szó. Ami a nyertes-vesztes témakört illeti, egyetértek, pontosan ezt próbáltam elmondani, hogy vannak nyereségként megélhető dolgok, miként a jogállam és a piac, és mindegyikben vesztesek is – a piacnak automatikusan, a dolog természeténél fogva, a jogállamiságnak pedig azért, mert úgy mûködik a dolog, ahogy mûködik. Ami viszont mérhetetlen problémát okoz, merő véletlenségből idéztem egy tanulmányomban ezt a döntést, és most ebből idézek: " Az Alkotmány 70/e paragrafus első bekezdése szerint” – ne haragudjanak, de muszáj szó szerint idézni az alkotmánybírósági döntés szövegét: „A szociális biztonsághoz való jog a szociális ellátások összessége által nyújtandó megélhetési minimum állami biztosítását tartalmazza” - ez az, amiről még vita van, ugyanis a segélyek átlagos összege a létminimum fele, tehát valóban nem stimmel ez a dolog. „A megélhetési minimum garantálásából” – amit tehát elvileg még vállal az alkotmánybíróság, csak még nem döntötte el, hogyan – „konkréten meghatározott részjogok, így a lakhatáshoz való jog, mint alkotmányos alapjogok nem vezethetők le. E tekintetben az állam kötelezettsége s ebből következően a felelőssége nem állapítható meg.” Ez volt az első bekezdés. Mindez az Alkotmánybíróság 2000 november 7-i értelmezése. „Az Alkotmány 70/e paragrafus második bekezdése alapján az állam a polgárok megélhetéséhez szükséges ellátásra való jogának realizálása érdekében társadalombiztosítási és szociális intézményrendszert köteles létrehozni. A megélhetési minimumot biztosító szociális ellátások rendszerének kialakításakor alapvető alkotmányi követelmény az emberi élet és méltóság védelme. Ennek megfelelően” – és most jön az általam elképzelhetetlenül rossz mondat – „az állam köteles az emberi lét alapvető feltételeiről, így hajléktalanság esetén az emberi életet közvetlenül fenyegető veszélyhelyzet elhárításához szállásról gondoskodni.”

Most ez valóban azt jelenti, hogy ha valaki már a kihûlés legszélén van, akkor jöjjön valamilyen szeretetszolgálat, és vigye el valahová? A lakhatáshoz való jog árnyalható, de első helyen azt jelenti, hogy gyerekes családokat kilakoltatni, utcára tenni nem lehet, és ez most százszámra történik. Ma jelent meg az újságban, hogy a kormány az adósságkezelést már 2003-ban megvalósítja – most hadd ne kommentáljam ezt. Ez az alkotmánybírósági döntés megcsúfolása az emberi méltóságnak. „Közvetlenül fenyegető veszélyhelyzet!” Ebből van az, hogy továbbra is folynak a kilakoltatások, most már bírósági ítélet nélkül, tökéletesen jogszerûtlenül. Én azt gondolom, hogy gyerekes családok ügyében, de a többiek ügyében is, itt valami nagyon rosszul történt. Nem értünk ebben egyet. Sok vitán voltam ott Halmai Gáborékkal stb., nagyon sok értelmezése lehet a lakhatáshoz való jognak. Amit már réges-régen meg kellett volna tenni, az, hogy a hajléktalan-szállók helyett, melyekről minden szociális ember tudja, hogy zsákutcák, valóságos lakásokat, tehát kivezető utakat kell teremteni. Máig nem történik meg… hadd ne folytassam.

Felvetődött egy-két kérdés: teljes illetéktelenségem tudatában, nagyon röviden válaszolok. Van-e olyan politikai erő, kérdezte Fencsik Flóra. Van politika, amelyik ezt felvállalja, de az nem erő. Pillanatnyilag a magyar palettán a társadalom az erőre valóban odafigyel, a tartalomra sokkal kevésbé. Régi szemináriumi időmből néha felidézem a „ki kit győz le” történetet, mert erről szól ma a politika. Nem magyar specialitás, és nem a rendszerváltozás terméke. Ha előveszek egy 1940 előtti magyar vagy külföldi lexikont, akkor a „politika” címszó alatt első helyen a közügyek, államügyek intézése szerepel. Ha előveszem a 90-es években megjelenő nagy Larousse magyar változatát, akkor abban a politika a „hatalom megszerzésének és megtartásának eszköze”. A kettő között ugye minőségi különbség van. Ennyi változás történt a huszadik században.

Az EU azért hozhat változást. Magyarországon azok a jövedelmi differenciák, melyekről Antal László is beszélt, mérsékeltebbek. Átlagukban mérsékeltebbek. Nyilvánvaló, hogy egy csatlakozás során az egész európai miliő együtt hat. Nagyon sajátos helyzet várható az euro elterjedésétől, melytől mindenki a bankrendszer sokkal koncentráltabb megjelenését várja, és ez azt is jelenti, hogy sokkal nagyobb versenylehetőségek lesznek. Az, hogy közös pénz van, és országonként ugyanannak a terméknek más és más az ára ugyanabban a pénzben, bizonyos árkiegyenlítődést és nyilvánvalóan átlagértékben árcsökkentést is hozhat, tehát vannak ennek pozitív jelei, épp a legszerencsétlenebb rétegek számára. És ne fellejtsük el, hogy az EU a maga gazdasági racionalitásával igen erőteljesen menetel szociális kérdések tekintetében előre. Nemcsak a szociális chartára gondolok, hanem arra is, hogy az utóbbi csúcsokon a munkanélküliség, a foglalkoztatottság, oktatás és egyéb kérdések kerülnek első helyre, hiszen a gazdaság nagyjából mûködik.

Vörös Imrével elvileg tökéletesen egyetértek, a bajom mindössze az, hogy nem tudom, hogy amire az alkotmányunk épül, a piacgazdaság, meddig marad ebben a jelenleg változatlan struktúrájú globalizációban piacgazdaság, amikor egyértelmûen látszik, hogy nagyobb léptékben, gazdasági racionalitásból, a nagy nemzetközi monopóliumok kezdik uralni. Ez nem az ördögtől való, mert hatékonyabb, ez világos, csak biztos, hogy embertelenebb is. Nem véletlen, hogy most éleződnek ki Seattle-től kezdve a nagy ellentüntetések, magyarul az EU ebben hozhat igazi változást, mert először lesz abban a helyzetben, hogy társadalmi-politikai erőként egyenrangúvá válik a nagy nemzetközi monopóliumokkal, melyeknek a költségvetése bármelyik önálló európai országénál nagyobb, még Németországénál is sok esetben. Egy egész EU vagy egy Amerikában születő ilyen jellegû struktúra már gátat vethet társadalompolitikai okokból is bizonyos kellemetlen lépéseknek, és ennek is vannak jelei. Egy biztos: arról a profitorientált piacgazdaságról, melyhez mi 90-ben visszatértünk, nem biztos, hogy kimondhatjuk, mint Engels a kommunizmusról, hogy az emberiség fejlődésének legfelsőbb szakasza. Rabár Ferenc már 92-93-ban arról beszélt, hogy maga sem tudja, hogyan, de előbb utóbb kardinális gazdasági paradigmaváltásra lesz szükség, a körvonalait még nem látjuk, de látszik a zsákutca felé menetelés ebben az egyirányú profithajszolásban. Ebben a szituációban a többpártrendszer valóban adna garanciát, ha Magyarországon nem igyekeznénk a többpártrendszert rohamléptekben leszûkíteni egy váltógazdálkodásra vagy korporatív rendszerre – még nem tudom, mi fog kisülni belőle. Mindenesetre nem vigasztaló az a példa, amit Ausztria nyújt a korporatív többpártrendszerével: „egy nekem, egy neked”, és a végén a társadalom megutálta, lett belőle egy Haider ménkû. Ez ugyan becsapott, de azután semmi sem történt, a szocialistáknak jutó zsetonokat egyszerûen a Szabadság-pártnak osztották, de a struktúra nem változott. A többpártrendszer kezd félelmetesen alternatíva nélkülivé válni. Az hatott meg nem régen a rádióban, hogy valaki, akinek épp azt mondták, hogy négyévente vannak választások, azt felelte: „Választások vannak, csak választék nincs”. Tehát az alkotmányos, jogi lehetőség megvan, de ahogy monopolizálódik a tőke, a politikai hatalom is úgy monopolizálódik, és sajnos ezt a társadalom a választásokon való igen alacsony részvétellel honorálja. Tényleg katasztrofálisnak tartom, nemcsak Magyarországon, de pl. Az Egyesült Államokban is, hogy gyakorlatilag a felnőtt lakosság 15-20 százalékával abszolút kormányzati hatalomra lehet szert tenni, mert a demokrácia úgy mûködik, hogy 80 % indifferens, vagy nem egyfelé szavaz. Lehet, hogy kötelezővé kellene tenni a szavazást, és 50 % + 1 alatt nem lehetne mandátumot szerezni… nem tudom a megoldást, de biztos, hogy ha 10 % körüli szavazataránnyal lehet parlamenti képviselővé lenni, cinikusan azt mondom, hogy ennyi támogatása még Kádár Jánosnak is volt, tehát akkor az is demokratikus rendszernek tûnhetett volna, legalábbis egy bizonyos szempontból. Tehát az alkotmányos keretek megvannak, valóban a társadalom nemigen él vele, mert a nagy gazdasági erőfölénnyel és a nagy politikai fölénnyel rendelkezők részéről a szabadságkörök nem igazán mûködnek, és a civil társadalom sem. Van az emberekben egzisztenciális félsz, ami egyfelől mégiscsak jó. Ott van egzisztenciális félsz, ahol egzisztencia van. Tehát ez arra is utal, hogy a rendkívül nagy panaszkodás ellenére a fenyegetett kétharmad is már abba a kategóriába tartozik, amelynek van mit veszítenie, és legalább azt nem akarja elveszíteni, ami már megvan.

Magyarországon hihetetlenül kicsi a megtakarítás, de ezt senki nem tudja, ez a szám az, amit nem idéznek. A nyugat-európai országokban a lakosság pénzügyi aktívái a jövedelmekhez viszonyítva átlag kétszeresek. Nagy szóródások vannak. Magyarországon ez az arány valahol 40 % körül van. Ha azt nézem, hogy van pénzügyi vagyonom, ez egy 10 százalékos inflációnál 10 százalékot zsugorodik, magyarán felhalmozásnak csak azt illene tekinteni, ami töredéke a tényleges megtakarításnak. Hogy hova fekteti be a magyar közép-vagy felső réteg a jövedelmét, az nem oszt és nem szoroz ebből a szempontból. Lehet direktívákat előírni, de egy egészséges gazdasági fejlődés együtt jár azzal, hogy magyarok is kihelyeznek tőkét, próbálnak magukhoz integrálni vállalatokat, a Mol beledöglik abba, ha nem csinálja ezt. De valószínûleg nem fogja, mert mindenki tudja, hogy a piac szabályait dominálják az állam szabályai. És bele lehet rúgni a piacba, ám akkor nem az állam veszi át a gázüzletágat, hanem ellenséges kivásárlásnak hívják azt, hogy ha valamit szétverek, akkor negyedáron mindenki meg akarja vásárolni. De nem az „ellenséget” kell szidni. Ez olyan, mint ha valaki egy kiváló húszlépéses stratégiát alakít ki sakkban, csak azt nem veszi észre, hogy kétlépéses matt van közben. Ez volt a Mol stratégia.

Egy egészséges gazdaságban jön és megy ki a tőke. És az sem igaz, hogy ha valaki magyar, és úgy sejti, hogy összeomlik a forint, akkor nem viszi ki a tőkéjét, ebben mi sem vagyunk különbek az oroszoknál. Õk is kivitték a tőkéjüket: nemcsak a nagy külföldi monopóliumok, hanem azok a gaz magyarok is.

Én elég vadul piacpárti vagyok, vissza is fogtam magam, mert tartok tőled, ezért habogtam az elején. De azt azért nem hiszem, hogy nincsenek tendenciózusan nyertesek, illetve vesztesek. Az az alsó tized, akinek lehet számolgatni a létminimum, a medián felét, ezt szokták rendesebb kutatóintézetekben, mondjuk a Világgazdaságiban. (…) Van egy olyan szint, amelyen az emberek helyzete tragikus, és nem tudnak piaci döntéseket hozni, nincs választásuk. Nem úgy, mint nekem, bár hangsúlyozom: az, hogy a fogyasztási szuverenitás megnőtt, hogy munkavállalóként elvben kimehetek külföldre dolgozni, hogy van útlevelem, hogy lehetek vállalkozó, vagy lehetnék, ha lenne hozzá tőkém – ezeket én valóságos értéknek tartom, de csak egy bizonyos jövedelmi szint fölött. Nem hiszem, hogy olyan sok vesztes van, mint ahogy általában el szokták mondani. Viszont a nyers piaci mechanizmusokat korrigálni kell, és alaposabban, mint ahogy ez most történik. Nem felel meg semmiféle civilizációs szintnek, ami kialakulóban van. Nagy baj van öregem, mondta az apósom, nyugdíjas jogász, ha az embernek az alkotmányra kell hivatkozni. Tüntetéshez való jog meg sztrájkjog akkor is benne volt az alkotmányban, „csak ki kell használni a lehetőségeket”.. Nem használtuk ki – én sem, megmondom őszintén.

Ezek azért nagyon igazi viták, amelyeknek nem tudunk a végére járni. Elég sok itt a közgazdász, és nem tudom, hányan olvasták komolyan Heller Farkast. Stieglitzet igen? – ő a világ egyik legjobb közgazdásza, aki a magánnyugdíj bevezetéséért küzdött, és egyszerre csak rájött, hogy ez halmozott kockázat és nincs értelme. De Heller Farkast azért idéztem fel – egyébként a sorsa a szokásos: 1920-ban elkezdte írni a szociálpolitikáját, mint közgazdász, mert a szociálpolitika a közgazdaságtan szerves része, melyet 47-ben átdolgozott formában a kétkötetes nagy közgazdaságtanában kiadtak, majd 49-ben vagy 50-ben kirúgták az Akadémiáról. Tehát Heller Farkas megszûnt létezni a magyar tudományosságban. Õ azt írja, miközben a fejezet arról szól, hogy a társadalompolitika a gazdaság része, hogy a gazdaság nem öncél, hanem célja az emberi jólét növelése, az ember a cél, az emberi jólét a cél, mondja a közgazdász. Igazában ez a közgazdaságban így volt, miközben természetesen Heller piacpárti. Csakhogy azt is tudja, hogy plurális társadalomban a piac egy rendszer, mellette léteznek más rendszerek, és a piaci racionalitás mellett létezik szubsztantív racionalitás is, miként ezt Max Weber oly bölcsen megírta. Tehát a piacpárti, mint öndefiníció számomra nem érthető. Ha egyáltalán én magam „–pártinak” vallom magam, azt mondom, hogy demokrácia – és plurális demokrácia-párti vagyok, mindazok miatt, amiket Szabó Iván elmondott, és természetesen a plurális demokráciában benne van a piac szabadsága, de egy olyanfajta szabadság, amelyik.

Ezen a végtelenségig fogunk még vitatkozni, és Szabó Ivánnak nagyon igaza van: lehet, hogy bekövetkezik egy paradigmaváltás, lehet, hogy kiderül, hogy ez ténylegesen olyan zsákutca, amelyben évről évre nőnek az országok közötti és az országokon belüli egyenlőtlenségek. Az utolsó adat szerint a Föld leggazdagabb országait véve a népesség 20 százaléka fogyasztja el a világ évi össztermelésének közel 90 százalékát, és az alsó 20 százaléknak marad egyetlen egy százalék. Ez nem egy „ehető” világ, természetesen. És az egyes országokban is vannak ilyenfajta tendenciák.

Három dolgot szeretnék még mondani. Az egyik a veszteség. A veszteségek között még nem beszéltünk a biztonságvesztésről (a bizalomvesztésről már igen). Ebben az új kockázati társadalomban az emberek számára valamilyenfajta alapbiztonságok pszichológiailag igen fontosak, különben menthetetlenül sodródnak mindenféle populizmusok felé, és azért ez végbemegy nálunk. Különböző országok különböző biztonsági rendszerekkel kísérleteznek, mondjuk a franciák azzal, hogy a társadalombiztosítási gondolatot össztársadalmivá teszik, és igazában az egészségügy piacosítása helyett megpróbálnak elmenni egy olyan kontributív rendszer felé, amely nem járulék, és nem adó, de növekvő kontribúció állampolgári ellátásokra. Ez a fajta biztonsági rendszer nálunk borzasztóan gyengül, főleg az a része, amely a társadalom egészéhez szólna. Borzasztó kirekesztő, felfelé más, lefelé más; az emberi méltóság védelme 50 %-nál nagyjából sehol sincs, a jogok gyengülnek, a munkajogok gyengülnek, szóval ezekkel a biztonságokkal nagy baj van. Egy ponton vitatkoznék Szabó Ivánnal: egzisztenciális félelem nemcsak ott van, ahol egzisztencia is van és ezt féltik az emberek. Én úgy látom, hogy most már politikai félelem is van, tehát a civil társadalom gyengülése összefügg azzal, hogy ezt a bizonyos középosztályt vásárolják, és az ember fél attól, hogy nem fogják megvásárolni. Tehát politikai félelemről van szó, és én ezt egyre jobban átélem, főleg, ha fiatalokat tanítok. Félek attól, hogy olyat tanítok, ami őket az egzisztenciájukban veszélyezteti. Ugyanez a félelem volt bennem, amikor 75 táján elindítottuk ezt a fajta gondolkodást az egyetemen. Szóval kezdem magam én rosszul érezni a bőrömben, amikor ellenzéki dumát folytatok, mert abban a pillanatban én „idegenszívû” vagyok, és akik engem hallgatnak is ebbe a gyanúba keverednek. Én ezt olyan veszélyesnek tartom, hogy nem is tudom, hogyan beszéljünk róla, és amit én Szabó Ivántól eddig hallottam, abban mélyen egyetértünk, de én sem látom azt az erőt, amely felemelkedne, amikor Hegedûs Loránd a gyûlöletbeszédét tartja a Parlamentben.

A fordított kétharmadról most ne beszéljünk, az értelmezés kérdése, mint az is, hogy 10 százalék vagy 40 él a létminimum körül. Magyarországon ma kb. 35 százalék a létminimumon és az alatt él, és valószínûleg még efölött van 15 százalék, aki fenyegetett. A 10 % mindig csak arról szól, hogy a két szélső tized között hányszoros a különbség, nem arról, hogy ki. Egyébként a magukat vesztesnek tekintők szintén 50% és változatlanul annyi fura módon minden átmeneti országban, és egy újabb felmérés szerint nagyjából ez az aránya azoknak, akik úgy látják, hogy több az úgynevezett veszteség, mint az ú.n. nyereség.

Az utolsó dolog éppen a gyûlöletről szól és az EU-ról. Én azt remélem, hogy az EU nálunk elsősorban ezt jelentheti, amellett, hogy tényleg elindult a gazdasági EU, tehát egy szociális minőség felé törekvés. De hogy az EU-ban a diszkrimináció és a gyûlöletbeszéd nem megengedett, azt hiszem, hogy a csatlakozásnak ez az oldala perdöntő lenne. Ebben az országban azonnal elkezdhetnének talán az antidemokratikus gének visszaszorulni, és nem igaz, hogy nekünk nincsenek demokratikus génjeink, hiszen 90 óta mindig nagyon jókat szavazott ez az ország, meg az ombudsmanoktól lehet tudni, hogy borzasztó erősen mûködik az emberek jogérzéke. Csak éppen ennek az intézményrendszere nincs eléggé meg, és az EU-csatlakozás talán ebben valami komolyat jelenthetne.

Ugye a belső ellentmondásokra kell megtalálnunk az orvosságot, erről szólt az eszmecserénk is. Az világos, hogy a piacgazdaság egy jól mûködő dolog, csak azt is tudni kellene, hogy a normális határai hol vannak. A piacgazdaság szereplőitől nem várható el, hogy önérdekükkel szemben menetelve olyan célokat is zászlajukra tûzzenek, amely nem az ő rendszerükben van. Nincs benne a rendszerükben! Az ő racionalitásuk, ha szabad azt mondanom, tárgyévi mérlegracionalitás, amibe nem fér bele egy környezetvédelem, mert azt, hogy 10 év múlva kipusztulnak valahol a fák, a mérlegben nem tudja megjelentetni. Ennek túllépésére egy nemzetállam teljesen alkalmatlan. Kontinensek közötti ügyek vannak itt már, ahol csúnyán fogalmazva azt lehet mondani, hogy ha Németországban a szénerőmûvekre nem szerelik fel a CO2 kibocsátás korlátait, akkor Kanadában kipusztulnak az erdők. Világos, hogy ezt még kontinensek területén sem lehet elintézni, de ezt a racionalitást nem lehet a szénerőmûtől elvárni, mert képtelen rá. Tehát itt világos, hogy valamilyen harmóniának kell megjelenni a teljes szabadság és a korlátok megszabása között, ti. itt léptékbeli különbség van időben. Ugyanez a demokrácia problémája is, és ezt nagyon élénken éljük most.

Túl a politikai vitákon és problémákon egyet lehetett látni: a parlamentáris demokráciának is van valahol egy racionális korlátja, amely a saját rációja szerint korlát, nevezetesen az, hogy négyévenként vannak választások, és minden politikai erő a választások megnyerésére törekszik. Hogy húsz éves programokat elindítson annak a reményében, hogy majd a harmadik vagy negyedik utána jövő kormány fogja azt realizálni… Az, hogy ma ennyire kiéleződött a cigánykérdés, annak a következménye, hogy 20 éven belül nem megoldható. Ha elkezdek valamit, a következő generációnak be kell érni legalább érettségiző korig, de az ma az óvodába jár még. Világos, hogy a babérokat nem lehet learatni, az összes ellenszenv-indexet viszont be lehet gyûjteni rajta egy négy éves ciklusban. Folyamatosan ezt éljük meg, hogy ezt az ellentmondást nehéz feloldani. A kanadai Wilson pénzügyminiszterrel találkoztam annak idején, aki előre érezte, hogy a kormánya nagyot fog bukni. Elkezdtek valami gazdasági programot, és Wilson azt találta mondani: „szeretném kifejezni azt a meggyőződésemet, hogy a demokrácia a világon a legjobb dolog, egyetlenegy probléma van, hogy négyévenként vannak a választások”. Ugyanez képeződik le a gazdasági életben is: a meghozott döntések, termelési, racionális döntések nem egyeznek a társadalompolitika hosszú távú racionalitásával, és ezt valamilyen szinten koordinálni kell. Ma már látszik, hogy erre egy kis állam alkalmatlan, az EU-tól többek között ezt is lehet remélni, hogy ilyen ügyekben előre lépünk.

Én nem tudok vállalkozni az elhangzottak szintetizálására; azt mindenesetre számba veszem, hogy elhangzott itt veszélyérzet, biztonságérzet, veszteségérzet, más oldalról pedig az is megfogalmazódott, hogy a globalizációnak nevezett jelenséghalmaz már egy olyan világot jelent, ahol a nemzetállamokra megfogalmazott alkotmányok mintha hatástalanok lennének. Hozzá kell tennem azt is, hogy ha ez így van, ez nemcsak a megszokott piacgazdaság föltehető változását, netán eltaposását jelenti, hanem azét a demokráciáét is, amely a nemzetállamok megszokott formájában ismeretes. Nem akarom a huhogók, vagy borúlátók táborát növelni ezzel a megjegyzéssel, inkább úgy reagálnék erre a kérdésre, hogy egy igen jelentősen megváltozott új világban élünk, és minden reményünket ráterhelhetjük az EU-ra, ám az EU még nem végleges, és nem tudni pontosan, milyen válasz azokra a globális, planetáris folyamatokra, amelyekkel szemben védekezni akar. Nagyon jó számunkra is, ha mielőbb védfalak mögé kerülünk.

Nem tudom, hogy a világ milyen, azt sem tudom, hogy milyen lesz. De legszívesebben Huizingának azzal a megjegyzésével értek egyet, hogy a történelemben eddig rettenetes dolgok történtek és valószínûleg ez ezután is így lesz. De a világban eddig csodálatos dolgok történtek, és számíthatunk rá, hogy szép és csodálatos dolgok fognak a továbbiakban is történni. Legalábbis én ezt igyekszem megjegyezni és nem elfelejteni.